Перейти к содержанию
Авторизация  
Markus

Почему вес в жиме гантелей не равен весу в жиме штанги?

Рекомендуемые сообщения

№1:
Почему вес в жиме гантелей лежа всегда меньше веса штанги и не еквивалентен ему?

У меня есть десятки примеров людей, которые жали 120-130кг штангу на 6 повторений, и в жиме гантелей у них был вес 40-45кг, который выжимали еле еле на. 

Если посмотреть, то цифры довольно отличаются.

Почему же? Из-за раскачиваний веса, из-за подключения стабилизаторов?

№2:
Ок, ну тогда еще вопрос, я где то слышал что именно в упражнениях, которые задействуют наибольшее количество стабилизаторов - ростет масса. Так ли это?

Или наоборот, вес гантелей меньше, а значит сила меньше, и по идее масса меньше? 
Как понять?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

 

В 13.05.2017 в 14:19, Markus сказал:
№1: Почему вес в жиме гантелей лежа всегда меньше веса штанги и не еквивалентен ему? У меня есть десятки примеров людей, которые жали 120-130кг штангу на 6 повторений, и в жиме гантелей у них был вес 40-45кг, который выжимали еле еле на.  Если посмотреть, то цифры довольно отличаются. Почему же? Из-за раскачиваний веса, из-за подключения стабилизаторов?

Да, всё так и есть. Читинг и отбивы помогают преодолевать трудные участки. Гантели в этом плане в жимах не позволяют этого.

И количество стабилизаторов подключаемых при работе со штангой меньше.

В 13.05.2017 в 14:19, Markus сказал:
№2: Ок, ну тогда еще вопрос, я где то слышал что именно в упражнениях, которые задействуют наибольшее количество стабилизаторов - растет масса. Так ли это? Или наоборот, вес гантелей меньше, а значит сила меньше, и по идее масса меньше?  Как понять?

От веса конечно зависит рост мышечной массы. И по этой причине штанга предпочтительней. но...

Как это обычно бывает есть нюансы... Многим штанга не всегда даёт рост силовых и в этом плане гантели предпочтительней.

Некоторые из нас чередуют штангу с гантелями во избежании психологической усталости и получения новых ощущений.


Правды нет, у каждого своя правда

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 13.05.2017 в 14:32, shtusha сказал:
Да, всё так и есть. Читинг и отбивы помогают преодолевать трудные участки. Гантели в этом плане в жимах не позволяют этого. И количество стабилизаторов подключаемых при работе со штангой меньше.

 

В 13.05.2017 в 14:32, shtusha сказал:
От веса конечно зависит рост мышечной массы. И по этой причине штанга предпочтительней. но... Как это обычно бывает есть нюансы... Многим штанга не всегда даёт рост силовых и в этом плане гантели предпочтительней. Некоторые из нас чередуют штангу с гантелями во избежании психологической усталости и получения новых ощущений.

Спасибо за ответ.

p.s. По поводу своей ситуации я так и не смог со штангой делать... дельты воруют всю нагрузку при любой ширине хвата. 

А с гантелями на след. день крепатура в грудных, то есть работает именно она.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

 

В 13.05.2017 в 15:07, Markus сказал:
Спасибо за ответ. p.s. По поводу своей ситуации я так и не смог со штангой делать... дельты воруют всю нагрузку при любой ширине хвата.  А с гантелями на след. день крепатура в грудных, то есть работает именно она.

Пожалуйста.

Да, такое часто встречается. У моего друга передняя дельта была огромной, а грудные смотрелись меньше. Тренировались в подвальной качалке и нормальных гантелей не было. 


Правды нет, у каждого своя правда

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

А у меня вот как то через раз, то воруют дельты, то нет... Концентрируюсь что ли иначе)). Но вообще не парюсь с одеждой проблемы только из-за большого грудака. Сегодня еле-еое ветровку себе нашел... Так что пусть воруют)).

А с гантелями, замечал, даже на горизонтальной скамье как то верх грудных больше задействуется...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

А у меня вот как то через раз, то воруют дельты, то нет... Концентрируюсь что ли иначе)). Но вообще не парюсь с одеждой проблемы только из-за большого грудака. Сегодня еле-еое ветровку себе нашел... Так что пусть воруют)).

А с гантелями, замечал, даже на горизонтальной скамье как то верх грудных больше задействуется...

:smeh:  :smeh:  :smeh: Ты себе льстишь..Вес 75..Я вешу под 140 сейчас и тем не менее нахожу себе вещи, хоть и с ооочень большим трудом..да..и не считаю себя огромным, :pardon:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

А у меня вот как то через раз, то воруют дельты, то нет... Концентрируюсь что ли иначе)). Но вообще не парюсь с одеждой проблемы только из-за большого грудака. Сегодня еле-еое ветровку себе нашел... Так что пусть воруют)).

А с гантелями, замечал, даже на горизонтальной скамье как то верх грудных больше задействуется...

Нет такого.Больше задействуется внутренняя часть грудных, нижняя(середина), если есть небольшой мост, но верх никак не может получить должной нагрузки :pardon:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 14.05.2017 в 10:53, Тяж сказал:
Нет такого.Больше задействуется внутренняя часть грудных, нижняя(середина), если есть небольшой мост, но верх никак не может получить должной нагрузки

Александр, можешь подсказать, а вот если на следующий день после жима гантелей с пола у меня крепатура по всей плоскости грудных.

То есть  если я нажму пальцем на мышцу на следующий день после треши - она будет болеть в любом месте - в середине, сверху, снизу и т.д. 

Это связанно как то с той частью, которую прорабатываешь или же нет?

Может быть такое, что я захватываю всю грудину?

Похожее было когда я давным давно делал разводку гантелей лежа - тогда аналогично была крепатура по всей плоскости. И мне всегда еще казалось что разводка гантелей качает всю грудную мышцу целиком. 

Вообще боль это показатель в данном случае или нет?

p.s. кстати, боль по всей плоскости стала появляться после того как я стал отрывать ноги от пола (то есть я обычно жму с поднятыми присогнутыми ногами, прочитал, что это позволяет нацелить нагрузку на грудные мышцы, и похоже это очень помогло с силовыми и помогло выровнять технику)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

 

В 13.05.2017 в 22:20, Wereratpsycho сказал:
А у меня вот как то через раз, то воруют дельты, то нет... Концентрируюсь что ли иначе)). Но вообще не парюсь с одеждой проблемы только из-за большого грудака. Сегодня еле-еое ветровку себе нашел... Так что пусть воруют)). А с гантелями, замечал, даже на горизонтальной скамье как то верх грудных больше задействуется... Нравится Ответить Цитата


Я заметил очень влияет правильное положение спины и лопаток. Если не сводить лопатки - идет нагрузка на дельты в той или инной степени. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 14.05.2017 в 13:34, Markus сказал:

 

В 14.05.2017 в 10:53, Тяж сказал:
Нет такого.Больше задействуется внутренняя часть грудных, нижняя(середина), если есть небольшой мост, но верх никак не может получить должной нагрузки

Александр, можешь подсказать, а вот если на следующий день после жима гантелей с пола у меня крепатура по всей плоскости грудных.

То есть  если я нажму пальцем на мышцу на следующий день после треши - она будет болеть в любом месте - в середине, сверху, снизу и т.д. 

Это связанно как то с той частью, которую прорабатываешь или же нет?

Может быть такое, что я захватываю всю грудину?

Похожее было когда я давным давно делал разводку гантелей лежа - тогда аналогично была крепатура по всей плоскости. И мне всегда еще казалось что разводка гантелей качает всю грудную мышцу целиком. 

Вообще боль это показатель в данном случае или нет?

p.s. кстати, боль по всей плоскости стала появляться после того как я стал отрывать ноги от пола (то есть я обычно жму с поднятыми присогнутыми ногами, прочитал, что это позволяет нацелить нагрузку на грудные мышцы, и похоже это очень помогло с силовыми и помогло выровнять технику)

Да, может работать вся плоскость грудных, зависит от их крепления и от их формы, ну и от их размера в целом. Но в большей степени работает середина грудных.Знаю людей, которые кроме жима штанги и жима гантелей лежа ничего не делали и не делают, но грудные у них развиваются равномерно, что низ, что верх.У меня, например, ситуация другая, поэтому я не делаю жимы на горизонте вообще, только наклон 30 градусов и вниз головой. Все очень индивидуально, иногда доходит до полной противоположности.Но если смотреть с точки зрения физиологии, то именно жим вверх и вниз головой актуальны больше всего, связано это с точками крепления грудных. Проще говоря, жим гантелей и штанги лежа на горизонтальной скамье можно не делать вообще. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Да, может работать вся плоскость грудных, зависит от их крепления и от их формы, ну и от их размера в целом. Но в большей степени работает середина грудных.Знаю людей, которые кроме жима штанги и жима гантелей лежа ничего не делали и не делают, но грудные у них развиваются равномерно, что низ, что верх.У меня, например, ситуация другая, поэтому я не делаю жимы на горизонте вообще, только наклон 30 градусов и вниз головой. Все очень индивидуально, иногда доходит до полной противоположности.Но если смотреть с точки зрения физиологии, то именно жим вверх и вниз головой актуальны больше всего, связано это с точками крепления грудных. Проще говоря, жим гантелей и штанги лежа на горизонтальной скамье можно не делать вообще.

Спасибо братан за такой детальный анализ.  :nuhorosho: 

Да... я с тобой всецело согласен. 

Но, тут и индивидуальность вносит свои коррективы, ты верно подметил.

Все мои друзья жали на горизонте и в наклоне, и штанги и гантели - у них все норм было.

Я же блин как мутант какой то.

0% прогресса было.

p.s. за себя могу сказать, возможно я именно в том числе людей, которым наклонный жим ничего не давал...

Ощущал работу дельт в основном. Жжение в дельтах, усталость. Техника была идеальная, что обидно. 

Они у меня так загонялись, что к примеру грудные уже восстановились к следующей треше, а дельты нет - и я постоянно был в застояхб потому как грудные постоянно откатывались назад.

Пробовал штангу и т.д. - (на тот момент я еще ходил в зал, так там люди не понимали как можно не прогрессировать в жиме штанги вес стоял годами на месте, ну скажем 5кг в год это просто смешно же).

Но как ты верно сказал, в одном из сообщений на форуме - натуралу надо набирать силовые. 

Сейчас я ориентируюсь именно на повышение силовых и правильную боль в мышцах на следующий день.

 

К сожалению, раньше я мыслил общественным мнением... очень важно для спортсмена осознавать что все мы физически индивидуальны с самых первых дней треши, чтобы так годами не плясать на месте...

Взять ту же становую, я ее делал с пеной изо рта несколько лет, в итоге она мне ничего не давала... это как пример. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

ТЯЖ, я имел ввиду большого относительно моего телосложения. То есть размер больше- как мешок, и длинная и широкая, мой размер - в груди узко, чуть распрямился, свел лопатки и все на груди натяг)). Да и сейчас уже около 80 вешу)).

А касательно жима гантелей, так вот это и странно, в теории, как должно быть, я знаю, а вот на практике всегда верх груди болит после жима гантелей лежа... Хз почему так

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

ТЯЖ, я имел ввиду большого относительно моего телосложения. То есть размер больше- как мешок, и длинная и широкая, мой размер - в груди узко, чуть распрямился, свел лопатки и все на груди натяг)). Да и сейчас уже около 80 вешу)).

А касательно жима гантелей, так вот это и странно, в теории, как должно быть, я знаю, а вот на практике всегда верх груди болит после жима гантелей лежа... Хз почему так

Да я пошутил, само собой, без обид)Вес тоже вещь индивидуальная)Некоторые на 90 выглядят больше, чем другие на 120, все зависит от ширины костей)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Да какие обиды)). Ты что, я сам знаю , что маленький). От того и не могу понять, на кого они блин куртки шьют)). На парней с женскими фигурами, походу)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Да какие обиды)). Ты что, я сам знаю , что маленький). От того и не могу понять, на кого они блин куртки шьют)). На парней с женскими фигурами, походу)

Скорее Китайский тряпкопром работает на внутренний рынок и попутно нас одевают.


Правды нет, у каждого своя правда

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Авторизация  

  • Похожий контент

    • От shtusha
      Почему Мышцы Не Растут От Тренировок Вовсе?
      Почему мышцы не растут от тренировок? Использовали продвинутые программы тренировок, схемы питания, спорт питание, а мускулы не растут вовсе. Устали постоянно топтаться на месте, отсутствуют изменения формы и размера тела. Материал расскажет о главных моментах оказывающих влияние на рост мышц.
      Почему От Тренировок Не Растут Мышцы
      Выполняйте каждое упражнение программы в медленной или средней скорости движения с правильной техникой. Педантично отслеживайте каждый сантиметр движения упражнений. Если условие невыполнимо, снижайте вес до подконтрольного.
      На тренировке, в конечной точке движений упражнения (мёртвая точка), делайте паузу удерживая сокращение тренируемых мышцах, до 1 секунды. Этот приём называется "статическое сокращение". Делается в рабочих подходах упражнений. Если удерживать мышечное сокращение не можете, значит взяли слишком непомерный вес. Остановитесь, уменьшите вес снаряда и продолжайте выполнять упражнение.
      Постоянное увеличение веса (принцип прогрессирующей нагрузки) — главный залог успешности в тренировках. Старайтесь постоянно, на каждой тренировке планомерно работайте над увеличением используемых весов. Иногда, тренирующиеся бояться повышенных весов, по этой причине результаты стоят на месте. Однако и не стоит бездумно гнаться за весом пренебрегая в упражнениях правильной техникой.
      Мощность & продолжительность тренировок — глобальные факторы успеха в тренинге. Мощность тренировки меряется: работа делённая на время. Чем выше число тонн за малое время тренировки поднимаете, тем занятия продуктивней. Учитывайте и продолжительность (время тренировки). Чем короче тренировка, выше мощь — растёт эффект тренировки.
      Полноценно отдыхайте между силовыми тренировками. Продолжительность отдыха возможна до нескольких дней. Пренебрежение отдыхом увеличивает продолжительность меж тренировочного отдыха в разы. Отодвигается восстановление, останавливается рост (супер компенсацию), возможен застой (перетренированность, плато).
      Если плодотворно трудитесь над ростом мускульной массы, вовсе удалите кардио нагрузку. Не учитывается подготавливающая и разогревающая кардио разминка (до потоотделения), и восстанавливающая заминка в конце тренировки.
      Найдите опытным путём полезные и безопасные для себя упражнения. Включите и выполняйте эти упражнения.
      Не используйте в тренировках упражнения, где участвует менее двух суставов (одноуставные). Используйте многосуставные упражнения, именуемые — базовые (многосуставные). Пример: приседания, жимы, тяги и т.д.
      В бушующем потоке информации вторят о частой замене упражнений. Практика распространена среди спортсменов применяющих стероиды, с целью шокирования мышц и вбивания в оные фармы (препараты стероидной формы). Сменяя упражнения часто в натуральном тренинге, привыкший к одной механике движения организм, станет вынужден снижать применяемые в новых упражнениях веса. Потребуется много времени на адаптацию, это повлечёт за собой подение силы (количества нервных узлов мышц) и мышечной массы. Не меняйте постоянно используемые упражнения.
      Ведите тренировочный дневник. Фишка даст следить за неудачами и успехами, в будущем поможет не допускать ошибок. Сможете правильно планировать тренировки, питание и отдых.
      Начинайте каждую силовую тренировку с лёгкой кардио разминки, продолжительностью до 5 минут (до потоотделения). Заканчивайте тренинг заминкой. Полезно с вверх поднятыми ногами полежать на спине, профилактика варикоза и снятия усталости ног.
      Время тренировок с железом не боле 40-45 минут. Постарайтесь соблюсти условие. Новички могут себе позволить тренироваться до одного часа, но с тренированностью и опытом, обязаны стремиться использовать сокращённые тренировки.
      Нет необходимости в дополнительном тренинге мышц брюшного пресса, мускулы получают долю нагрузок приседая и совершая становые тяги. Если не совершаете указанные упражнения, включите в программу тренировок 1-2 упражнений на пресс.
      Не верьте говорящим - "упражнения для пресса превратят живот в плоский" — ВРАНЬЁ! В присутствии на животе жира, выполняя упражнения на пресс, увеличенные мышцы сделают живот круглее. Только диета, кардио и запрещённые препараты способны на чудо.
      Зал не место для развлечений. Пришли тренироваться — трудитесь!
      Обходите стороной блочные устройства и тренажёры. В наборе мускульной массы не помощники. Ещё никому не удалось стать мускулистей на тренажёрах и блоках.
      В тренажёрном зале первое время новичку лучше находиться под присмотром тренера, инструктора или опытного человека. Приобретя навыки и знания от услуг откажитесь.
      Питание и используемые продукты подбирайте по потребностям. Употребляйте повышенное число калорий для набора мышечной массы.
      Набирая мышечную массу питайтесь не менее 5 раз в день. Если не в состоянии позволить такой режим, совершайте перекусы, между главными приёмами пищи.
      Спортивное питание и добавки. 99% тренирующихся не знают для чего баночки и заменяют питание, допуская грубейшую ошибку. Спортивное питание и добавки не способны заменить сбалансированное питание.
      Умение готовить. Если некому готовить, учитесь готовить сами. Страхуйтесь от обмана готовящего Вам пищу. Как считаете, почему наилучшие повара в мире мужчины?! Ответ простой, мужчины готовят по рецепту.
      Пример: Одно время пищу готовила жена. Процесс набора массы шёл как поезд по рельсам. Но результат остановился. Покрутив кучу вариантов в голове, из далека решил поинтересоваться, следует ли плану питания, кладёт ли нужное количество ингредиентов. Предчувствие не обмануло — не докладывает. Вот и думайте, почему мышцы не растут. Учитесь готовить сами.
      Ночной сон — длинною не менее восьми часов. Бонусный дневной сон на протяжении 1-1,5 часа перед тренировкой, работает как предтренировочный комплекс.
      Отдыхайте между подходами столько времени, сколько нужно для восстановления ровного дыхания и прихода готовности к следующему подходу. Ориентир — интервал времени 1-3 минут. В тяжёлых упражнениях время смело увеличивайте, до необходимой величины.
      Продолжительность отдыха между упражнениями 3-5 минут.
      Количество повторений сложный вопрос. Наука утверждает, нахождение под нагрузкой 7-21 секунды запускает процессы роста. Означает, нет значения в количестве повторений, главное запустить процесс роста. Новичкам постоянно советуют работать выполняя 8-12 повторений. Опытные спортсмены выбирают количество повторений на основании личного опыта.
      Тренировки, тренер (инструктор), здоровье, продукты питания и фармакология — стоят не малых денежных средств и если возможно сэкономить на первых двух позициях, то на питании, здоровье и фармакологии экономить не получится. Со временем, расходы станут гигантскими.
      Не изменяйте скорость движения, выполняя упражнения. Приводит к травме, даже в разминочных подходах.
      Правильно выбранная или составленная спецом программа тренировки, пожалуй первостепенный пункт, ошибившись в котором, заработаете травму, не получите нужного результата.
      Автор: shtusha
    • От Николай
      Виталий, всё хотел спросить, а почему лично ты  рекомендуешь именно двухдневную программу нагонки массы?
       Вот честно, читал, читал, до меня даже почти 60 летнего, типа восстановление ваще должно быть много хуже чем у 30-летних , просто не доходит.
       единственное что лично я вижу из этой программы так это прекрасный рост брюха... всё остальное ооочень спорно.
      П.С, ну а для молодых так это оптимально трёхдневка....  первые три года... ну для продвинутых может и два.
    • От Monster
      У меня знакомый пытается похудеть. Он ест три раза в день. Перестал есть после шести.
      Уже около трёх месяцев вес держится и не уменьшается. При этом он стал слабее, чем был.
      Почему он не худеет?
    • От Markus
      Почему следует применять циклирование нагрузок? 
      (пытаюсь понять сам принцип действия циклирования)
      Вот к примеру, я использую в приседаниях со штангой (или в любом другом базовом упражнении) циклы.
      Мы обсуждали с Виталиком данную схему циклирования.

      Я делаю к примеру вот так (возьму пример для 100кг чтобы удобнее считать было):
      1 неделя - 85% вес - 85кг на 8, 7, 6 повторений
      2 неделя - 90% вес - 90кг на 8, 7, 6 повторений
      3 неделя - 95% вес - 95кг на 8, 7, 6 повторений
      4 неделя - 100% (закрепляюсь на этом весе ) вес - 100кг
      5 неделя - (если все ок было на прошлой тренеровке и я проработал в диапазоне на 8, 7, 6 повторений - перехожу на новый вес) - 102,5% - 102.5кг 
      (если же нет - продолжаю доработку)
      6 неделя - 105% - 105кг
      7 неделя - 107,5% - 107.5кг 
      и т.д. 

      потом я делаю шаг назад, и возвращаюсь на 85% но уже для веса 107.5кг и по такой же схеме опять треню.

      У меня появились вопросы и догадки, которые волнуют:
      1. В момент когда я перехожу на 85% (и вообще сам факт снижения веса в приседе), может ли он скажем повлиять на набор силовых показателей?Почему скажем при понижении веса организм вдруг не перестроится и не сольет мои силовые для 107.5кг к примеру? Я ведь понизил вес, причем на 3х тренировках и каким образом он удержит мою силу для 107.кг?
      2. Почему именно циклы, что происходит с организмом в момент снижения веса? Он акумулирует силы или восстанавливается или как понять вообще рост силовых после проведения цикла? Почему именно шаг назад дает прирост?
      3. Сколько недель должен длиться цикл для человека с низкой восстановительной способностью чтобы не попасть в перетрен?
    • От Markus
      Всем привет.   
       Как любитель жимов с гантелями, я хотел бы провести анализ между двумя упражнениями и задать пару вопросов по ним:1. Жим гантелей на горизонтальной скамье лежа2. Жим гантелей на наклонной скамье.
       ​1. Какое из этих упражнений является наиболее эффективным при наборе мышечной массы грудных для натурала и в каком из них можно достичь наиболее оптимального соотношения в развитии сила/масса?  (вопрос банальный... но, вот моя ситуация: от жима штанги лежа я не получал абсолютно никаких приростов в массе и совершенно не прогрессировал в силе (делал я разные варианты жимов штанги и видимо в виду строения плечевого сустава дельты сжирали всю нагрузку на себя, та же история была и с жимом штанги на дельты). После того как перешел на жим гантелей на горизонтальной скамье - все изменилось, но теперь хочу понять, какое из этих упражнений сделать основным для оптимальной прогрессии и в силе и в массе.(я выполняю жим на горизонтальной скамье т.к. это позволяет брать вес побольше, но хотелось бы услышать ваши мнения о жиме на наклонной скамье т.к. очень часто слышу как его рекомендуют многие атлеты, мол масса от него растет лучше чем от горизонтального, а вот интересно по силовым, ведь чем выше угол, тем меньше силовые, мне так всегда казалось..)
       2. До какого уровня следует опускать гантели при горизонтальном/наклонном жиме лежа, если вес гантелей выше 38кг?В чем тут вопрос.. в общем если опускать гантели ниже 90 градусов в угле предплечья и трицепса, когда локоть как бы идет вниз, - получается не хилая нагрузка на трицепс и это, как я заметил, очень быстро утомляет трицепсы во время жима, ведь все что будет ниже угла 90 градусов - это будет чисто трицепс, как мне кажеться. Что можете подсказать? И вообще нужно ли так подключать трицепс, ведь акцент в этом упражнении грудные мышцы?(такую нагрузку на трицепс я стал замечать после того как вес гантелей увеличился больше 35-ти кг). 
×
×
  • Создать...